«Для армянской стороны победа — это сохранить свой дом»

йгхгйгйфгйфхф

Нынешнее обострение в Нагорном Карабахе стало самым масштабным с момента подписания в 1994 году соглашения о перемирии. В интервью корреспонденту “Ъ” Павлу Тарасенко президент Армении Армен Саркисян рассказал, можно ли считать провальной продвигаемую Москвой инициативу по прекращению огня в зоне конфликта, в чем состоит «большая игра» Турции и не погас ли еще свет в конце тоннеля карабахского урегулирования.

— Начнем с гуманитарного перемирия. Прошло уже больше недели с момента переговоров в Москве. Можно ли констатировать, что инициатива провалилась?

— Инициатива, о которой договорились министры иностранных дел (Армении, Азербайджана и России Зограб Мнацаканян, Джейхун Байрамов и Сергей Лавров соответственно.— “Ъ”), очень важна. К сожалению, азербайджанская сторона сразу после вступления перемирия в силу, в полдень субботы (10 октября.— “Ъ”), начала бомбардировку Степанакерта. В этом смысле гуманитарного перемирия, к сожалению, нет — бомбардировки сел, городов и столицы республики Арцах продолжаются (интервью было взято до объявления о прекращении огня в ночь на воскресенье; стороны, впрочем, быстро обвинили друг друга в нарушении новых договоренностей.— “Ъ”).

Сам документ ценен. И за него я хотел бы поблагодарить министра иностранных дел Лаврова и, естественно, Владимира Владимировича Путина. Я знаю, что президент России тоже участвовал в переговорах, «удаленно», посредством телефонных звонков (Сергею Лаврову.— “Ъ”).

— Вы полностью довольны ролью России или она могла бы сделать что-то большее? Например, в военном плане?

— Россия делает уже очень многое, потому что она все эти годы была частью Минской группы ОБСЕ (по поиску путей урегулирования карабахской проблемы.— "), одним из сопредседателей, причем активным сопредседателем. Тот факт, что 26 лет более или менее не было большой войны (первая карабахская война была в начале 1990-х и закончилась перемирием.— “Ъ”) — это заслуга Российской Федерации тоже. 26 лет люди мирно строили свою жизнь и мечтали о том, что все будет решаться путем переговоров, что настанет день, когда стороны договорятся об окончательном статусе Карабаха и начнется процесс нормализации отношений между двумя сторонами. Потому что переговоры — это не просто процесс с целью нахождения какого-то общего решения. Сам процесс очень важен: это путь к построению доверия.

При поиске решения карабахской проблемы нет реальной альтернативы мирным переговорам.

Продолжится война умов, война историй, война человеческих эмоций. В Армении люди будут считать, что это еще один геноцид. Война не закончится. Так что есть только один путь, когда все стороны договариваются о том, как жить дальше.

— Но с 1992 года существует Минская группа, а прорывов нет. Может, стоит как-то реформировать формат?

— Я с вами не согласен. Во-первых, это один из самых высоких форматов: ОБСЕ и сопредседатели — Россия, США и Европа, которую представляет Франция. Где вы лучше найдете?

Во-вторых, Минская группа сделала очень много. Там сотни мелких или среднего размера проблем. Так вот, в течение всех этих лет участники минского процесса работали над созданием доверия между сторонами, о котором я говорю. И были шаги, которые показывали, что доверие растет. Например, были организованы поездки: интеллектуалы и журналисты из Армении приезжали в Баку и наоборот, такие же интеллектуалы и журналисты из Азербайджана приезжали в Армению, а потом они все вместе ехали в Карабах.

То есть до 27 сентября по многим вопросам удалось достичь договоренностей. Остались несколько принципиальных больших вопросов, которые всегда являются частью политического компромисса. Так что говорить, что минский процесс ничего не делал,— это большая ошибка.

— Азербайджанская сторона выступает за то, чтобы более активную роль в минском процессе играла Турция. Чем это грозит с точки зрения Армении?

— Турция не может быть посредником: она в открытую поддерживает Азербайджан, делает это очень грубо и в принципе уже является стороной конфликта. Мы должны вести переговоры с Турцией как со стороной конфликта, а не как с посредником. Турецкие военные и их техника участвуют в этих операциях (азербайджанской армии.— “Ъ”).

Когда мы говорим о нынешней войне, то не стоит забывать, что она отличается от первой. Интенсивность военных действий намного выше, да и сам характер конфликта изменился. Военные действия начались 27 сентября под предлогом разрешения военным путем карабахской проблемы. Но в действительности если посмотреть, какие у азербайджано-турецкой стороны цели, то явно здесь речь идет не только о Карабахе.

Турция якобы пришла помочь «братскому Азербайджану»: вот вы, ребята, не можете сами решить карабахскую проблему, давайте мы вам покажем, как нужно ее решать. Мы слышим разные искусственные предлоги — о «братской республике», о курдских боевиках, якобы воюющих на армянской стороне… В Армении не может быть ни одного боевика. Говорят и о том, что нужно «обеспечить безопасность энергетических путей». Но это абсолютный нонсенс, потому что если бы армяне хотели атаковать энергетические пути типа нефтепровода или газопровода, то могли бы это сделать 20 лет назад. Но ни одного выстрела не было. Азербайджан же качал газ и нефть из Каспия, зарабатывал миллиарды и тратил эти миллиарды на покупку оружия. А сейчас использует это оружие, чтобы убивать армян.

Не надо притворяться, что, мол, «мы здесь для того, чтобы защитить азербайджанцев».

А это будет менять всю региональную геополитику. Турция становится соседом России, с которой у нее, по сути, будет сухопутная граница. Турция будет управлять нефте- и газопроводом, которые проложены в Европу. Это означает, что Турция будет иметь огромное влияние на энергетическую безопасность Европы. Еще она будет иметь огромное влияние на Центральную Азию и Каспийский регион, потому что часть газа и нефти идет именно оттуда. То есть она станет посередине и будет решать: хочу — пропущу вашу нефть, хочу — нет. Или говорить европейцам: «Будете себя хорошо вести, я сделаю так, чтобы эти газ и нефть пришли к вам». То есть Турция будет управлять газом и нефтью, которыми она не владеет. Она раньше была потребителем, а сейчас будет управляющим.

Плюс это еще и часть более широкой региональной политики современной Турции. Если вам интересно, могу об этом тоже поговорить.

— Если коротко, то да, конечно.

— Посмотрите на Турцию. Если отставить в сторону, что они говорят об "этнических братьях"… Они же сейчас повсюду разрушают статус-кво и создают очаги нестабильности. Они были вовлечены в конфликт в Египте, с «братьями-мусульманами». Сейчас они в Ливии. Где Турция и где Ливия, там их «этнические братья»? Турки там, потому что снова есть как минимум два момента — контроль над богатыми энергетическими ресурсами и контроль над воротами миграции из Африки в Европу. Турция держит Европу под экономическим и гуманитарным прицелом. Там сейчас живет большое число мигрантов, и это такой сигнал: вот, товарищи в Европе, вы говорите о гуманитарных ценностях, а мы отправим в вашу сторону несколько миллионов мигрантов. Турки хотят также контролировать энергетические потоки с Каспия и из Северной Африки. То есть это большая игра.

И когда Турция говорит, что она там (в зоне конфликта.— “Ъ”), чтобы помочь Азербайджану решить вопрос территориальной целостности… Ну извините, пожалуйста. Турция оккупирует часть Ирака, а где территориальная целостность Ирака? Турция оккупирует часть Сирии, а что насчет территориальной целостности Сирии? Турция очень активно ведет разработку нефтяных скважин в части акватории Средиземного моря, которая принадлежит Греции. То же самое делает на Кипре. Турция вообще фактически оккупировала половину Кипра. Ее (Турецкую Республику Северного Кипра.— “Ъ”) никто не признал. Когда они говорят о непризнанной Нагорно-Карабахской республике… А как насчет турецкой части Кипра, она что, признана? Почему там стоит турецкая армия?

И снова возвращаясь к вашему вопросу, есть только один путь — путь Минской группы и путь переговоров. Чтобы добиться перемирия и чтобы потом повысилось доверие между сторонами (потом, может быть, поставить между ними миротворцев, например российских), нужно сделать одну вещь — исключить Турцию из этой картины. Ее присутствие усложняет и радикально меняет весь конфликт. Если Турцию убрать, тогда проблема становится именно карабахской — между Нагорным Карабахом и Азербайджаном. Но присутствие Турции радикально меняет все.

— Еще один вопрос, касающийся Турции. Один из самых громких эпизодов этого обострения — гибель армянского Су-25. Ереван заявил, что самолет был сбит турецким истребителем F-16. Но до сих пор не было предъявлено никаких доказательств этого, например осколков ракет. Почему?

— Почему не было представлено доказательств… Такие представления не делаются на журналистском уровне или на общественном.

Давайте тут вспомним о том, что Турция является членом НАТО.

Полный текст статьи доступен по следующей ссылке:

https://www.kommersant.ru/doc/4538437#id1962785